Türkiye anayasayla oturup anayasayla kalkıyor. Muhalefetin ve bir çok kesimin tepkisini çeken Anayasa değişikliği paketi Meclis’in ve Ankara’nın ana gündem maddesi..
Ebru Eğinlioğlu, Haber3.com için Galatasaray Üniversitesi Hukuk Fakültesi Öğretim Üyesi Doç. Dr. Ümit Kocasakal’la anayasa tartışmalarını konuştu.
İşte o röportaj:
E.E: Yeni Anayasa Paketi vatandaşlara neler getirecek? Neler götürecek, eğer bu paket meclisten geçerse, vatandaşlar neye oy verecekler? Maddeler üzerinde müsaade ederseniz, tek tek konuşalım.
Ü.K: Tabii. Ama ondan önce, ben şunu açıklamak istiyorum. Şimdi zaten bizi oraya sürüklemek istiyorlar. Kural olarak maddelerin tartışılmasından yana değilim, çünkü asıl sorun maddelerin getirdiğinden ziyade; Yapılış yöntemi, zamanlaması ve güdülen amaç. Ondan sonra konuşuruz, sonuçta geçici maddelerle 31-32 tane olan maddenin 3 tanesini tartışıyoruz, ya da dört. Gerisini kimse tartışmıyor. Çünkü ana yemek 3 ya da 4 madde. Diğerleri, bunu topluma hazım ettirmek için verilmiş sos ve garnitür.
E.E: Peki sonuçta bu hükümet iktidar partisi ve kanun yapma yetkisi var, seçimle gelmiş, niye Anayasa yapmasın. Siz de bu Anayasa’ya karşı olanlardansınız. Sizin gerekçeniz nedir bir hukukçu olarak.
Ü.K: Şimdi bakın, bir şeyleri birbirine karıştırmamak lazım. Bir şeyin kanuni olmasıyla, meşru olması aynı şey demek değildir.
E.E: Ne fark var?

Ü.K: Mesela, ilgili kanun, hukukun genel ilkelerine aykırıysa, meşru değildir. Dolayısıyla, şeklen bakarsak var; Anayasa’nın değiştirilemez 4 maddesi dışında her şeyi değiştirebilirsiniz. Ancak, Anayasa’ da yeni bir Anayasa yapılması için ‘kurucu bir iktidar’ gerekir, yoksa yapamazsınız. Çok teoriye girmek istemiyorum.
E.E: Ne demek kurucu iktidar?
Ü.K: Sadece toplumsal mutabakat belgesini hazırlamak üzere oluşmuş topluluk. Bakın Amerikan Anayasa’ sı, daha devlet ilk kurulduğunda kurucular tarafından yapılmıştır. O zamandan beri de yapılmamıştır. Ama Anayasa’ da değişiklikler yapılmıştır.
E.E: Bizim ülkemizde, her iktidar döneminde Anayasa değişiklikleri oluyor.
Ü.K: Olur, hukukidir ama parlamentonun desteğiyle olur. Niye iktidar demiyorum?
E.E: Tabii muhalefetin de desteği olmalı.

Ü.K: Anayasa alelade bir yasa değildir. Bir toplumsal uzlaşı gerektirir. Bir mutabakat metnidir. Hangi parti olursa olsun, iktidardaki partinin o anki ihtiyaçlarına göre yapılamaz. O mutabakat belgesi olmaz, parti Anayasa’ sı olur. O yüzden, şekli olarak var ama parlamentonun var. Parlamento da o desteği vermediği için bu gücü bu gün siyasi iktidar kullanmaktadır. O zaman, her gelen iktidar kendi isteğine göre Anayasa değiştirir, bir de böyle bir kapı açar. Üstelik % 47 oyluk iktidar ne kadar milli mutabakatı yansıtacak? % 10 barajı yüzünden de % 17 oy dışarı, çöpe gitti. Parlamentoda toplumun % 17 si temsil edilmiyor. Bir de bazı insanlar, barajı aşamayacağı, oylar bölüneceği için, gönüllerindeki partiye değil de başka partiye oy verdiler. Böyle bir kompozisyonda da, bu taslağı hazırlayamazsınız.
E.E: Evet.
Ü.K: Bakın 2001 yılında A.B reform sürecinde çok önemli değişiklikler oldu, kimsenin ruhu duydu mu?
E.E: Yavaş yavaş oldu o süreç.
Ü.K: Partiler önceden bir komisyon oluşturdu, hazırlıklar yapıldı, mutabakata varıldı, plan çerçevesinde yapıldı, geçti, gitti. Bir Anayasa’ da böyle yapılır.
E.E: Peki referandumda kabul edilmesi için yüzde kaç oy yeterli olur?
Ü.K: Bence arzulanan, olması gereken; bunun referanduma götürülmeden, bütün partilerce…
E.E: Öyle bir şey olmayacak ama CHP karşı çıkıyor, MHP itiraz ediyor.
Ü.K: Bakın bu güne dek 16 kez Anayasa değişti. Üçte biri 82 den beri zaten değişti ve çok köklü değişiklikler. Bu anlamda acil bir değişiklik ihtiyacı yok. Bu 16nın da 14 ü meclisten geçmiş. Dolayısıyla, toplum bunu çok rahat sindirmiş. Bir tek 42. madde iki partiyle geçti. Anayasa Mahkemesi sonra iptal etmişti. Ama bu sefer öyle değil. İktidar partisi, kendi önceliklerini bu Anayasa Paketi ile topluma dayatıyor.
E.E: Sebebi nedir? Parti kapatılmasının önüne geçmek mi?
Ü.K. Yargıyı tamamen kendine bağlama. Bakın kuvvetler ayrılığı diyoruz. Bu bir üçgendir, en tepede yargı olur, altta; yasama ve yürütme olur. Buna da ne denir? ‘Hukukun üstünlüğü’…Hukuk Devlet’lerinde olması gereken sistem budur. Mozambik’ te de devlet var ama hukuk devleti değil. Montesquie’dan gelen bir sistem olduğu söylenir, taa Aristo’ya dayanır. Denetlenmeyen bir yasama ve yürütme hak ve özgürlükler için, en büyük tehlikedir. Denetlenmeyen, kontrolsüz güç olur mu?
E.E: Doğru.

Ü.K: Almanya’ da faşizm iktidara nasıl geldi? Yargıyla mı geldi? Demek ki, bir hukuk devletinde, yasama ve yürütmeyi denetleyecek bağımsız bir güç gerekiyor. Yargı bağımsızlığı yargının kendisi için gereken bir şey değil. Anayasa Mahkemesi Başkanı; bağımsız olsa ne olur, olmasa ne? Sizin, bizim için gerekli adalet. Düşünün, Danıştay’ ı ki Danıştay yürütmeyi denetler, Anayasa Mahkemesi’ de yasamayı denetler. Her ikisini de yasamanın doldurduğunu düşünün. Kimi kime şikayet edeceksiniz? Bu gün bizim sistemimizden dolayı, yasama ve yürütme diye bir şey kalmadı. ‘Yürütme, fiilen yasamayı yutmuş durumda.’ Neden dolayı; çünkü Başbakan, meclisin içeriğini kendi belirliyor ve bütün yasamayı kontrol ediyor, yasama ve yürütme kalmıyor. Aksi halde, Başbakan Meclis Başkanı’ nı azarlayabilir mi? Kendi belirlediği için oluyor .
E.E: Ama bu tarz davranışlar, sadece bu hükümete mahsus değil ki, daha önceki iktidar partilerinde de bu tarz oluşumlar oluyordu.
Ü.K: Tabii, ama diyoruz ki, demokrasi bakımından samimiyseniz, Anayasaya gitmeden, siyasi partiler kanununu değiştirin. Lider sultasına son verin. Barajı da aşağıya çekin, diğer partilerde girsin. Avrupa’ da ki gibi, milli iradeye yol verin, üç ya da beş olsun. Bunları yapmıyorlar, zamanlama da, yargıyla didiştikleri zaman. Sonra koalisyondan bu kadar çekinmemek lazım, en az oyu alan partide mecliste temsil edilmeli. O açıdan samimiyetleri sorgulanır.
E.E: Muhalefet partilerinin iddiaları da, hükümet içinde yolsuzluk dosyaları olduğu için, böyle bir yöntem izlendiği şeklinde söyleniyor.
Ü.K: İyi ya işte, yargı da hükümetin iradesine teslim edilirse, kim denetleyecek bunları? Diyelim ki, her hangi bir seçimde hile iddiası ortaya çıksa. Kim denetleyecek bunları? Sadece, bu iktidar için bahsetmiyorum, bu genel bir tehlikedir, kim gelirse, gelsin yani. Bu paket geçerse, başlığı şöyle olmalı; ‘’Hukuk Devleti’ ne veda.’’ Kuvvetler ayrılığını bitirdiği için. 2. olarak da ; ‘’Demokrasiye ve hukuk devletine zararlıdır.’’ Aynen sigara paketlerinin üstünde yazdığı gibi.. Ha diyorlar ki; ama muhalefet yanaşmıyor, işi bozuyor. Çıkartma o zaman. Mutabakat yoksa çıkartma. Sadece uzlaşılan maddelerini çıkar.
Niye Y.Ö.K yok mesela bu pakette? Hani hep şikayet ediliyordu, size ait olduğu için mi şimdi yok? Yargının itibarı zedelenmeye çalışıldı. İptal edilmesi % 100 maddeleri gönderdiler, sonra ayağa kalktılar, yargı bize engel oluyor diye, bunların hepsi planlı hareketler.
Bakın bir başka samimiyetsizlik örneği daha vereyim; Geçenlerde, İsviçre’ de milli irade, minareyi istemedi, ayağa kalktılar. E hani milli irade eleştirilmezdi? Niye ayağa kalktınız o zaman. Milletin iradesi, hükümetlerin tapulu malı değildir, emanet verilir, millet verirse de geri alır. Verirken de al da, istediğin gibi kullan diye verilmez, yasalar çerçevesinde verilir.
E.E: Bir kendine Müslümanlık durumu mu?
Ü.K: Amaç; kuvvetler ayrılığını ortadan kaldırıp, yargıyı kendine bağlama ve tek güç olma isteğidir. Ben toplumu uyarıyorum. Bağımsız bir güç yasama ve yürütmeyi idare etmez ise, o ülke ya faşizme gider, ya da 3. Meşrutiyeti yaşarız. Onun da ufak ufak sinyallerini alıyoruz.
E.E: Yani halk böyle istiyor diye, böyle bir seçenek de mi olabilir?
Ü.K: Evet.
E.E: Anayasa Mahkemesi, HSYK’nın yapısı değişmiş, Asker’ e sivil yargı yolu deniyor. Bir de 12 Eylül dönemi Generalleri’ ne yargı yolu deniyor.

Ü.K: Şimdi oradaki en önemli olanlar; Anayasa Mahkemesi ve HSYK ile ilgili olanlar. 12 Eylül olayı önemli değil, bu kanun yoluyla olmaz. Tartışmaya değer bulmuyorum. Anayasa Mahkemesi’ nin önemini anlatayım; Bir ülke için çok önemlidir. Yasamayı denetler, Anayasa ve Hukuku denetler.
E.E: O zaman, yasama tarafından üyeleri seçilmemeli.
Ü.K: Bravo. Daha da önemlisi, Başbakan, Bakanlar, Cumhurbaşkanı’nı Yüce Divan sıfatıyla yargılıyor. Bunun içini yasama doldurursa, denetleyecek organı, denetlenen dolduracak. Diyorlar ki; Avrupa’ da böyle. Doğru, kısmen böyle. Ama Avrupa’ da da yargıçlar, savcılar bundan rahatsız. Avrupa’ da üye belirlediği zaman, parlamento nitelikli çoğunlukla belirliyor. Yani 3/ 2 ile. Siz salt çoğunluğa bıraktınız. Bu ne demek? İktidar partisi belirliyor demek. Bu işin püf noktası. Mevcut yapıda; Anayasa Mahkemesi’ni Cumhurbaşkanı atıyor ama şöyle bir inceliği var onunda; Yüksek Yargı’nın kendisine sunduğu kişiler arasından seçim hakkı var. Yani Yüksek Yargı içinden gelen bağımsız üyeler var. Şimdi getirilmek istenen ise yapı ise 17 üyeli bir yapı. Bunun 14’ünü Cumhurbaşkanı seçecek, Cumhurbaşkanlığı Konseyi gibi işleyecek. Cumhurbaşkanı’nın siyasi eğilimi ne ise, bu tabloda Anayasa Mahkemesi de öyle olacaktır.
E.E: Cumhurbaşkanı’nın siyasi altyapısı ve kimliği aslında olmamalı.
Ü.K: Biz halkın seçeceği bir Cumhurbaşkanı atamaları yapacak, çünkü seçim sistemini değiştirdik. Karşısında, siyasi partiden gelen insanlar olacak, çok kaos yaratan durumlar olacak. Bu yapılanma kuvvetler ayrılığına aykırıdır ve yürütmenin tahakkümü altına da girecektir bu yapıyla.. Gelelim HSYK’ ya bu güne kadar onları kim tanıyordu. Niye şimdi ortaya çıktılar? Alelade bir organ değil. Yani siz onları kontrol edebiliyorsanız, istediğiniz davaya istediğiniz savcıyı alır ya da atayabilirsiniz. Diyorlar ki, 5 kişiyle olmaz, geniş katılım lazım. Yahu niye olmasın. Batı’ da böyle, mesela Hollanda’ da böyle. Venedik kriterlerinde de böyle bir zorunluluk yok. Mevcut durumumuza bir bakın, bakan sabahın 5 inde adalet bakanı bildiri yayınlıyor. Müsteşar katılmıyor, toplantıyı bloke ediyor.
E.E: Peki HSYK Adalet Bakanlığı’na bağlı değil mi?
Ü.K: Hayır değil. Şöyle HSYK’nın ayrı bir bütçesi ve sekreteryası yok, bakanlığı kullanıyor. Herkesin mutabık olduğu bir şey var. Adalet bakanı ve müsteşar çıkmalı bir kurumdan. Nasıl bunu bağımsız hale getirdik diyorsunuz? Tam tersi yapıları güçlendiriliyor. Bakın 21 asıl 10 yedek. Öğretim üyesi falan seçilecek. Şirket Yönetim Kurulu Üyesi falan da getirilebilir. Ne ilgisi var, bunların hukukçu olması lazım.
E.E: Bu bana da çok mantıksız geldi.
Ü.K: Tabii. Hukukçu, İktisatçı, Öğretim Üyesi ya da Üst Düzey Yönetici olacak. Ne alakası var, Anaysa Mahkemesi ya da HSYK üyeleriyle bu insanların. İlginç olan şu 7 asil üye yargıç ve savcılarla seçilecek. Kim alıyor bu yargıçları? Adalet Bakanlığı alıyor. Yargıda bu ayrışma yaratır. 3 tanesi 1.sınıf idari yargı. 4 kişiyi Cumhurbaşkanı atayacak. Bu yapı çok bağlı olur ve böylece siyasi iktidarlar, HSYK kontrol edileceği için istediği uygulamayı yapabilir.
E.E: İktidarın en rahatsız olduğu konulardan biri de, parti kapatmaları.
Ü.K: Evet. Asıl konuya gelelim. Şöyle bir çarpıtmayla iş başlıyor; efendim Türk siyasi tarihinde 49 tane parti kapatılmış ama baktığınızda hepsi birbirinin devamı niteliğinde partiler. Sadece 3 parti kapatılmıştır. Din esaslı partiler, DEP, HEP türü bölücü partiler diğeri de TKP. 49 tane falan değil. Diyorlar ki; yurtdışında partiler kapatılmıyor. Çünkü orada anayasal sınırlar içinde hareket ediliyor, biz de edilmiyor, bu kadar basit. Bir de deniyor ki, demokraside asla parti kapatılmaz. Olur mu, demokrasi bir kurallar zinciridir. Ona uyulmazsa parti kapatılır. Venedik kriterlerini satır satır biliyorum. Orada da yok parti kapatılmayacak diye bir şey. Terörü kınamayan, demokrasinin temelini sarsacak partiler kapatılır diyor. Şimdi yeni getirilen düzenlemede mantık hatası var. Kuvvetler ayrılığına aykırı. Parti kapatmalar olmayacak. Bir samimiyetsizlikleri daha var. Diyorlar ki, parti kapatma iki kişinin dudağı arasında olamaz. Peki siz 200 tane komutanı, iki dudak arasıyla içeri almadınız mı aylardır içeride yatıyorlar. O zaman niye sesiniz çıkmıyor? Böyle demokratiklik olur mu? Şunu söyleyemezsiniz; parti kapatılamaz. Niye kapatılamasın. Batasuna’yı niye kapattı İspanya?
E.E: Terörist hareketlerinden dolayı.
Ü.K: Hayır. O kadar bile değil A.İ.H.M’ den bile geçti. Bir siyasi partinin mevcut terörü kınamaması, kınamayı reddetmesi teröre destek sayılır ve kapatma nedenidir diyor. Yani olayları çarpıtıyorlar.
E.E: Referandum aşamasına gelinecek mi? Ne zaman olacak, olursa?
Ü.K: Vallahi gizli oylamayla yapılacağı için, ben geçeceğine ihtimal vermiyorum 330’la geçtiği zaman bilemiyorum tabii. Diyelim geçti referanduma gidilecek. Tartışmalı ama meclisten çıkınca Resmi Gazete’ de yayımlanıp 10 gün içinde, Anayasa Mahkemesi’ ne gitmesi lazım. Referandum öncesi gidiliyor.
E.E: İptal için mi?
Ü.K: Tabii. Halkın önüne denetimden geçmiş bir yasa gitsin diye. Düşünebiliyor musunuz. Referandumdan geçmiş bir yasanın Anayasa Mahkemesi’ ne iptal için gitmesini?
E.E: Büyük sıkıntı yaratır.
Ü.K: Asıl önemli olan şu. Halka paket olarak gidiyor. Yöntem olarak 12 Eylül Anayasası’ndan hiç farklı değil. O da dayatıldı, bu da öyle. O dikta Anayasası idi, bu ‘ dikte’ . Halk oyu diyorsunuz, bunu da kabul etmiyorum. Bu halka oyun. Niye? Halka niye seçme şansı verilmiyor. Önüne hazırlamış koymuşsun.
E.E: Peki halk nasıl tek tek seçecek maddeleri?
Ü.K: Bakın halk dalkavukluğu yapılıyor. Benim halka büyük saygım var. Biz bile hukukçu olarak zorlanırken, halktan 31-32 maddeyi okuyup değerlendirme yapmasını nasıl beklersiniz Allah aşkına..
E.E: Doğru herkes de üniversite mezunu değil ki, ilkokul mezunu vatandaşın da oy hakkı var. O nasıl anlayacak?
Ü.K: Bu şekilde yaptığınızda halkın iradesine ipotek koyuyorsunuz.
E.E: Sağlıklısı nasıl olur? Hukukçu olarak siz doğrusunu söyleyin o zaman.
Ü.K: Muhalefet diyor ki, şu konuştuğumuz 4 madde dışında benim itirazım yok diyor. Onları referandumsuz geçirir, üzerinde uzlaşılamayan 4 madde konusunda halkı bilgilendirir. Yalnızca o 4 maddeyi referanduma sunarsınız. Halk o zaman şunu oylar. Yargının içine; başka yerlerden kişiler gelsin mi? Gelmesin mi? Parti kapama, meclisin iznine bağlı olsun mu? Olmasın mı? Ayrıca aceleye ne gerek var, koştura koştura. Bırakın sindirerek geçsin kanunlar.
E.E: Anayasa değişikliğine bu kadar gerekli bir durum var mı?
Ü.K: Bence yok. Siyasi partiler kanununu isterse Anayasa değişikliğine gitmeden değişir. Barajı düşürebilir. Kanunla bunları yapar zaten. Anayasa’ya gerek yok ki. Bu tamamen yargıya yönelik bir operasyondur. Bazı ülkeler bu konuları 10 sene tartışarak yapıyor. İtalya 20 senedir, ceza kanununu tartışıyor. Aceleye ne gerek var. Alelacele Cumhurbaşkanı seçtiler, mevcut Cumhurbaşkanı’ nın süresiyle ilgili geçici madde koymayı unuttular. Onun için, 5 mi 7 mi görev süresi tartışıyoruz. Hep bir acele ile bir şeyler yapılıyor. Bu paket öyle veya böyle geçse bile büyük sıkıntılar doğuracaktır.
E.E: Memurlara bir takım haklar var.
Ü.K: Onlar da soslar işte. Mesela bana kızıyorlar, neymiş kadınlara pozitif ayrımcılık yapacaklarmış. Ne gerek var diyorum, kadınlar aciz değil ki, zaten pek çok mevkide, kendi bileğinin hakkıyla duruyorlar. Bir şey lütfedilmesine gerek yok ki. Mesela benim eşim benden kıdemlidir, hocamdır. Özürlülerle neredeyse aynı yere koyuyorlar.
E.E: 12 Eylül’ e yargı yolunu da konuşalım.
Ü.K: Haa o en baharatlı sos. Niye biliyor musunuz? Yalan söylüyorlar. Geçici 15. madde bir dokunulmazlık değil ki kaldırasınız. Bir sorumsuzluk maddesi var. Onun neyini kaldıracaksınız, dokunulmazlıkları olsa kaldırırsınız. Bu öyle değil. Geçici 15 i kaldırsanız da hukuken kaldırılma şansınız yok sadece psikolojik bir şey. Var içinde diyorlar ama aslında hiçbir şekilde yargılayamazsınız. Millet vekili dokunulmazlığı kaldırılır ama kürsü dokunulmazlığı nasıl kaldırılamaz bu da aynısıdır. Kaldırılamaz. Fiilen uygulama şansı yok. Bir takım kesimlerin oy vermesini sağlamak adına yapılmış.
E.E: Bu Anayasa’ da halkın işine yarar neler olmalıydı?
Ü.K: Ben 82 Anayasası’nın çok da kötü olduğunu düşünmüyorum. Mesela katıldığım bir TV programında Doğu bey dedi ki; 82 Anayasası kuvvetler birliğine dayanıyordu. Hukuk bilmediğinden bunu söylüyor, doğrusu tamamen kuvvetler ayrılığına dayanıyordu. Ben hukukçu olduğum için mesela hakim ve savcıları ikiye bölerim. Çünkü ikisi de aslında birbirinden çok ayrı meslekler, yapıları farklı. 2. Anayasa Mahkemesi’ ne bireysel başvuruyu desteklerim. Çünkü A.İ.H.M’ gitmeden burada bir süzgeç vazifesi görebilir. Yargı bağımsızlığını daha da güçlendirmek adına, bakan ve müsteşarı o kurumdan çıkarırım. Ayrı bir bina, bütçe ve sekreterya ön görürüm. Sosyal haklarla ilgili; 3.kuşak haklar dediğimiz bazı hakları belki Anayasa’ya dahil etme düşünülür ve daha pek çok şey olabilir ama herkesin görüşü alınarak, sindirerek bir şeyler yapılabilir, toplu uzlaşıyla.
E.E: Peki kimlerin fikri alındı bu taslakla?
Ü.K: Üniversitelere bile danışılmadı. 3-4 gün içinde hazırla, getir dendi. Alelacele 3-4 partinin hukukçusuyla, Sayın Başbakan’ın istekleri doğrultusunda hazırlandı. Yani bu taslak toplumu falan kucaklamaz, ancak olsa olsa parti Anayasası olur.
E.E: Peki verdiğiniz bilgilere çok teşekkür ederim.
HABER3.COM ÖZEL
Röportaj: Ebru Eğinlioğlu
Fotoğraflar: Fatma Çilo